皇马传奇克罗斯和弟弟费利克斯-克罗斯在播客节目复盘了皇马对阵拜仁的首回合比赛，并展望了次回合的比赛。
我们把这场焦点战挑出来聊一聊，皇马对阵拜仁。现在比赛都过去三天了，也许也能稍微冷静一点，再回头看这场球。不过在这之前，我得先问你一个问题。托尼，这事我们之前还没聊过。虽然我大概能猜到，但我还是直接问吧。你那天到底是什么时候离开球场的？我先猜一个，肯定提前走了。
没有，真没有。
这倒挺让我意外的。
对，其实我本来是这么打算的。因为说实话，2比1之后，我当时也觉得第三个球可能很快就会来。要真是那样，我肯定会提前10分钟走，因为你必须这么干。我不知道我以前有没有说过，比赛快结束的时候那边会封路。也就是说，你只有两个选择：要么提前10分钟走，赶紧冲下去，马上开车离开；要么就把比赛看完，但这样的话你肯定还得在那儿至少多待半个小时。因为他们会先把周边道路都封起来。伯纳乌在市中心，这个大多数人都知道。我估计至少有50%的人是走路来的，大概得有4万人。所以比赛一结束，伯纳乌周边的街道基本都会先封上，至少半小时到45分钟，让人群先散掉，因为那一带路上全是人。
这个我能作证，真是这样。我们那次就是直接走路回市区的酒店。差不多走了一个小时，不过那反而是最快的办法。
对，其实那就是最好的办法。不然的话，怎么都会被堵住。后来那个球一进，这场比赛我就更想看到最后了。毕竟这场球本身就很精彩。反正我就是想看完。毕竟我一年也就来这么一次，我不想提前走。最后我就选了把比赛看完这一个选项。赛后我们又在那儿多待了半小时。所以走的时候已经挺晚了。
之后还吃了点火腿。
是的，（笑）不过这个也不只是赛后，赛前、比赛中、半场的时候也都吃了。
那我们就正式进比赛。也不想一上来就急着下结论，毕竟说到底这也只是首回合。但就比赛本身来说，我得说，这场首回合踢得非常开放。机会很多，而且不少都是高质量机会。从另一个角度看，我也觉得，尤其到了后面，皇马在首回合里冒了很大风险。说实话，一场首回合里能看到这么多机会，我真是很少见。
对，确实是这样。不过我觉得，这就是这两支球队本身的气质。这个细节我可以说一下，前一天我还和约书亚-基米希发了信息。他当时就跟我说，他不觉得这场会踢成0比0。这个算是个小细节吧，可以说。
他有没有问你，皇马到底该怎么破解？
没有，其他的我就不展开了。但至少在这一点上，他非常肯定，这场不会是0比0。其实你看看这两队的特点，再看看两队过去的比赛风格，就算这是首回合，而首回合通常会比次回合更谨慎一点，尤其是后半段更会收着踢，但放在这两支队身上，这种开放比赛一点都不奇怪。
两队前场都有绝对实力。你光看两边的攻击线，就会觉得0比0这种比分很难出现。再加上两队本身的比赛风格，就是这样。反倒是前20分钟算是全场最克制的一段。那时候拜仁虽然大部分时间都在控球，但真正的机会还没有那么多。当然，于帕梅卡诺有个百分之百的机会，至于那球该怎么理解，就看你站哪边了。反正那种球，本来就应该是1比0。当然。除此之外，我觉得皇马其实也踢得挺开放的。因为大家赛前都把拜仁看成更大的热门，很多人也是这么想的。但我觉得皇马做得并不差，至少防守端做得相当不错。
不过随着上半场推进，拜仁确实踢得越来越有威胁。归根结底，他们还是打到了皇马的一个老问题，那就是丢球后的转换防守。拜仁最擅长的，恰恰就是抢回球权后马上往前打。第一个进球就是最典型的例子，而且这场比赛里，这样的场面其实不止一次。皇马一旦丢球，不只是这一场，其实整个赛季都能看出这个问题：他们很难在后续防守中继续保持紧凑，也很难把局面重新稳住。而现在这支拜仁，说白了，就是欧洲范围内最能放大这一点的球队。所以整场比赛看下来，皇马始终没能把这些问题彻底处理好。
比赛里你总能看到一些不同的走势和阶段。说实话，这场比赛比我原本预想的还要更均衡一些。在我看来拜仁这场踢得非常好。但如果从负面角度来说，真正让我对拜仁有些意外的，是他们在2比0之后的表现。因为这个2比0来得太好了，对拜仁来说几乎就是最理想的时间点，下半场刚开始没多久就把比分拉开，相当于一下把之前可能存在的那些顾虑全都打掉了。因为从心理层面来说，拜仁这些年打皇马，大多数时候其实都踢得不错，但问题往往出在后面，尤其是次回合。无论是球场氛围还是其他因素，总会让他们没能更进一步，或者没把场上的实力完整发挥出来，又或者因为一些小细节丢掉节奏。
所以按理说，下半场刚开始没多久这个2比0，本来应该能把所有顾虑都压下去。可让我有些意外的是，从积极的一面看是皇马，从消极的一面看就是拜仁，因为拜仁后来的防守突然有点松了。按当时那个走势，拜仁原本是有机会把比赛彻底压住的。当然，皇马毕竟是另一个级别的对手，实力也更强，而且还是主场作战。但说实话，如果你当时人在球场里，0比2那个阶段，主场氛围其实还没有强到能立刻左右比赛的程度。
对，但我觉得换个环境可能就不一样了。假如这场是拜仁主场比赛，而且也是在下半场刚开始不久就取得2比0领先，皇马未必还能像在伯纳乌这样把局面扳回来。因为在伯纳乌，只要有一次、两次进攻能让大家感觉到，这支球队还没放弃，比赛还有机会，整个球场的气氛马上就会被带起来。你需要那样一个瞬间，一旦出现了，球场就会起来；如果没有，球场也会有反应，只不过会朝另一个方向走。
对，就是这个意思。
所以我才会说，如果是在拜仁主场，我反而不觉得皇马还能这样追回来；但在伯纳乌这种环境里，情况就不一样了。
对，这也是让我对拜仁有些意外的地方。比分来到2比0时，我当时就在想，要么他们接下来会把比赛彻底控下来，让球稳稳转起来；要么就会继续往前打，把第三个、第四个，甚至第五个球都打出来。可必须得说，后面他们确实出了问题。
于帕梅卡诺有一次非常明显的失误，虽然那个回合本身没有直接导致丢球，但它把比赛带进了后面那段很危险的阶段。大概从60分钟到75分钟，在皇马0比2落后的情况下，他们确实打出了三四次非常清楚的机会，是真正意义上的绝佳机会。这一方面说明皇马的实力确实摆在那里，也说明他们的精神属性还在，能一直咬着比赛往下踢；但换个角度看，这也说明拜仁差点把一场此前踢得非常非常好的比赛，一场原本控制得很好的比赛，自己踢乱了，而且这种情况本来没有必要出现。所以最后比分才只是2比1。说实话，这场球就算踢成3比3，我也不会觉得意外。
5比3，甚至6比3，我都觉得是有可能打出来的比分。
对，确实是这样。你这点说得没错。对一场首回合来说，比赛踢得这么开放，本身就很少见。而从拜仁的角度看，比赛踢成这样，其实并没有必要。因为在这种来回对攻、场面很乱的比赛里，在我看来，皇马依然是最强的球队。他们本来就喜欢这种混乱的节奏，甚至可以说，他们就需要这种比赛感觉。所以到最后，不知道为什么，他们居然又重新看到了结果上的希望，尽管拜仁在那个阶段本来完全可以把领先优势扩大。
我觉得，如果换一种处理方式，拜仁原本是可以把比赛控制得更稳的。到了最后阶段，场上空间那么大，他们其实也还有机会把比分扩大到3比1、4比1。但最后只踢成2比1，在我看来，更多还是拜仁自己的问题，而不是皇马踢得有多好。因为2比0之后，我原本更期待拜仁能像之前那样，相对从容地把比赛守住。而且到了后面，拜仁在很多防守回合里的处理都不好。我觉得这一点其实也能从一个细节上看出来：拜仁全场表现最好的球员，最后反而成了门将。所以可以这么说，他们确实让皇马一直留在了比赛里。
对，我想提一下我当时记下来的两个点。我得把时间稍微往前拉一点，这都是我当时专门记下来的。第32分钟的时候，我写了一句：两队都通过自己的方式制造了威胁，这是一场双方战术都打出来了的比赛。我的感觉是，两支球队虽然踢法不同，但都把各自的东西踢出来了。拜仁是那种占据主动的控球，但又不只是单纯在中场横传倒脚，而是真正能把控球转化成机会。与此同时，皇马在那个阶段其实也已经打出了一些转换机会。只要他们过掉第一道压迫，在中路把速度提起来，同样能形成威胁。所以我当时的感觉就是，两边踢法不一样，但都踢出了效果。
我倒觉得，皇马的威胁未必主要是靠越过几道线打出来的，更多还是拜仁在前场丢球之后，他们立刻就地打转换。
对，但你也知道，拜仁那种反抢往往是第一时间就会到位。只要第一脚球把这个点过掉，不管这是阵地推进中打出来的，还是抢断之后直接打出来的，拜仁原本那种立刻反抢、立刻把球重新抢回来的节奏就会被打断。一旦第一下被过掉，他们就会变得很危险。我觉得这场比赛也看得很清楚，这就是皇马的计划。他们站得很深，很多时候全队都收在自己半场，然后靠速度去打转换。至少到那个阶段为止，我觉得双方的战术都打出来了。我之所以把那个时间点记下来，也是因为我当时就在想，好，我确实觉得拜仁这种踢法最终赢面会更大，但至少在那之前，两边都把自己的内容踢出来了。
对，不过在你说第二点之前，我还想补一句。拜仁真正让我印象特别深的一点，就是他们对自己的踢法是真的信，而且是完全相信。你在现场其实能很明显感觉到这一点。你会看到，皇马第一次开门球的时候，拜仁前场球员先把中卫线路卡住，冲门将上去的居然是基米希，一个后腰，而且那时候才比赛第2分钟还是第3分钟。你一看就知道，他们从头到尾就是这么想的。
还有一点，有时候在电视里未必能看得这么完整，因为镜头通常只跟着球走；但如果你在现场把整场比赛完整看下来，你就会发现，从一开始，拜仁后场就是敢放一对一，对维尼修斯，对姆巴佩，他们根本不在乎。这个踢法当然很冒险，但和比如巴萨那种防守比起来，它其实要有序得多。也就是说，这种踢法风险非常大，但作为整体来说，它是有组织的。你会很明显地感觉到，拜仁就是接受这个风险，他们当然知道，这种情况下有时候肯定会输掉一次对抗，而一旦输了，局面就会变得很危险，这场比赛里也确实出现过这种情况。但他们不会因为这里是伯纳乌，就把自己的踢法改掉。这一点一方面很冒险，另一方面也确实让人印象很深。
对，不过我记下来的第二点，某种程度上和你刚才说的又不太一样。我的感觉是，在拜仁控球的时候，姆巴佩和维尼修斯反而成了皇马最好的防守球员。不是因为他们真的在参与防守，或者真的在前场压迫，而是因为他们的个人能力，尤其是速度，会给对手带来一种不安。因为你知道，一旦丢球，只要对方把身后球送出来，他们99%就会直接冲过去。不是说他们做了多少防守动作，而是只要他们站在那里，你就会知道，一旦丢球，局面马上就会变得危险。我觉得，拜仁有一两次传球失误，其实就能看出这种不安。这和拜仁压得多高、怎么去逼抢，并没有那么直接的关系，但你能感觉到，球员心里清楚：一旦失误，很可能就要出事。所以这种感觉，确实会带来一些失误。
对，完全是这样。但这和我前面说的其实并不矛盾。上半场你就已经能看出来了。比如我觉得帕夫洛维奇上半场表现就很糟糕，凯恩上半场状态也不算好。所以那还不是最顶级状态的拜仁。也就是说，虽然从整体观感上看，拜仁一直更占优，也更像是主动的一方，但皇马确实也打出过一两次反击。而且在我看来，结合皇马当时的首发和场上的球员配置，这其实也是他们唯一正确的踢法。
至于拜仁的防守，其实也不是一成不变的。皇马开门球的时候，他们当然会先把出球线路卡住，但上半场你也能看到一些阶段，他们自己也会把阵型收得更低一点。因为他们当然也不傻，他们知道，如果在某些时间段少留一点身后空间，那姆巴佩和维尼修斯就没那么舒服了。而且皇马这个赛季面对低位防守时，本身也不是完全没有问题。拜仁当然也看到了这一点。所以他们其实一直在两种方式之间切换：要么整条线顶上去，全场一对一压迫；要么在某些时候自己也退回到本方半场，等着打转换。这个其实做得挺协调的。
即便如此，我还是觉得，拜仁最后赢球是配得上的。就像你刚才说的，这场比赛完全也可能踢成4比3、5比3。但我也觉得，皇马在很长一段时间里并没有踢得差。到了最后，他们当然还是因为一直想把局面翻回来、想把比分追平，所以踢得特别开放，也愿意承担一切风险，哪怕再丢第三个，那样比赛基本也就差不多结束了。但站在他们的角度，我也能理解。客场打拜仁，本来就不会比主场更轻松，所以你当然还是得赌一把，看看能不能把比分再追回来一些。
不过不管怎么说，皇马始终给人的感觉都是，他们没有真正退出比赛。反倒是拜仁，总还会再给他们一点机会。我前面也说过了，我觉得这差不多也是拜仁踢完首回合之后，或者说几乎是他们唯一会对自己有些不满意的地方：他们确实送出了太多机会，而且很多回合处理得不够好。
包括一些本来他们完全有能力把反击打到底的球。你刚才也说了，向前转换本来就是他们很大的强项，那些机会他们原本是能处理到底的，但很多时候还是踢得太粗糙了。所以我确实觉得，如果赛前有人跟你说，拜仁2比1赢皇马，你肯定会立刻签字接受；但比赛踢完之后，你心里还是会有一种感觉：其实这场球本来还能拿到更多。尤其是最后那一段，比赛其实已经差一点就能被彻底杀死了。所以我还是有些意外，皇马会在那个阶段把比赛完全打开，去主动冒这个险，不过只落后一球的话，其实你到了慕尼黑，只要踢出一场非常出色的客场比赛，还是有机会追回来的，对吧？毕竟他们也有这个实力。
对，但当时他们其实已经闻到2比2的机会了。不是说他们只是把阵型压出去，结果前场什么都没打出来，而是到了最后，比赛真的变成了来回对攻，完全就是你来我往。而这种局面，其实对皇马更有利，对拜仁并不是好事。因为领先的一方，本来就不希望比赛踢成这种来回拉扯的样子；领先的一方想要的，应该是一场可控的比赛，把节奏稳稳压住，在不再冒丢球风险的情况下把比赛收下来。可这种你来我往的场面，恰恰是皇马更想看到的。因为在节奏更可控的比赛里，拜仁才是更强的那支球队。所以从拜仁的角度来说，比赛后面被带进了一个更接近皇马想要的走势，这其实完全没有必要。
对，但我反而觉得，这恰恰也说明了这场比赛的特别之处。作为一场首回合，它确实很不寻常。我很少见到首回合打到最后，会变成那种近乎“全押上去”的局面。这不只是拜仁对皇马才会这样，放在一般的欧战淘汰赛首回合里，这种场面其实也不多见。
还有几个点我也想说。首先，我觉得还是该聊聊诺伊尔。不过不是按照赛后那种惯常的方式去聊。因为一个球员一旦表现特别好，或者说一个门将一旦扑得特别出色，尤其是在这个年纪，外界赛后总会冒出各种声音。我也看了很多，无非就是“他还是我们最好的门将”、“他还是这么强”这一类说法。可几个月前，风向又可能完全反过来，变成“他已经不如以前了”、“容易受伤”之类的话。风向怎么变，我们都清楚。但我想说的根本不是这些。我不是想讨论，他这场到底踢得有多好或者有多不好，因为在这个问题上，我们不是那种人。
说真的，我觉得关于诺伊尔，其实已经没什么可反复讨论的了。真正让我感触很深的，是另外一件事。我和他一起踢了很多年，也和他交手过，各种情况都有。但现在，如果只是以一个坐在看台上看球的人来说，或者说，单纯以一个来到现场看这场比赛的观众来说，我最大的感受就是：直到现在，他身上依然有一种特别强的气场。当然，现在优秀门将有很多。说到门将这个位置，虽然这些年它的要求已经发生了不少变化，但归根结底，大家对门将最基本的期待，还是把球扑住，把门守好。除此之外的东西，都可以算是额外加分。
门将最重要的，就是给球队带来安全感，让队友心里踏实。但诺伊尔又是另一种情况。他是那种会让我作为观众都觉得，看他守门本身就是一种享受的门将。以前我其实很难有这种感觉，因为和他当队友的时候，你当然知道拥有这样的门将有多好，但那时候你的注意力更多还是放在自己身上。可现在换成观众的角度，我是真的会觉得，看他踢门将这件事本身就很享受。而这种感觉，通常只有在看场上球员时才会出现。比如这场比赛，是我第一次现场看奥利塞踢球。说实话，他就是世界级球员，而且看起来这种发挥并不是偶尔才有，而是相当稳定，只是这是我第一次在现场看他而已。但诺伊尔不一样。一般来说，你不会说“看一个门将比赛很享受”，更多时候你只会说，他今天扑得真好。
不过你说的这些，是不是也包括那些无球状态下的细节？比如球还在中场的时候，你也会去看他在干什么、是怎么移动的。
对，就是这些细节。只不过这种东西，在现场未必每个瞬间都能看得特别清楚，可能还得赛后再去看集锦、看回放，才能看得更完整。因为这已经不只是扑救本身了，而是他对射门的预判，甚至在对方起脚之前，他就已经开始判断下一步了。这一点我以前和他一起踢球的时候就很清楚。他不是用门将的思路在想问题，他是用前锋的思路在想。
所以他才总能扑出一些让人觉得“这球他到底是怎么扑到的”的球。因为他总能比别人提前半秒，哪怕未必真有半秒，可能只是极短的一点时间，但他就是比别人更早一步。很多时候，十次里有九次，他都知道球大概会往哪里去。
对，因为他是按前锋的方式在思考。他本身就是那种很有球员思维的门将。也许现在不一定了，但以前他完全可以像场上球员那样去踢。所以他的脑子里本来就有那种球员的理解。不过我真正想说的还不是这些，而是他做这些动作的时候，看起来真的特别舒服，真的就是很好看。他做动作的方式，会让你觉得特别顺、特别自然，而且直到现在还是这样。
当然，他会变老，也总有一天会停下来。希望那一天不要来得太快。但直到现在，他依然有一套完全属于自己的门将踢法，这套东西只有他有，真的只有他有。以后当然还会出现其他优秀门将，未来某个时间点，也一定会有比他更好的门将出现。不是说职业生涯层面——我觉得这一点不会再有人做到——而是在某一个阶段，肯定会有扑救能力更强、速度更快、爆发力更好的门将，这都很正常。可诺伊尔直到现在，依然有一套只属于他自己的门将方式。他有自己的动作节奏，自己的处理球方式，自己的脚下出球方式。从扑救，到提升比赛节奏，到手抛球，再到球到右脚时怎么处理、到左脚时又怎么处理，这些全都是他独有的一套东西。
所以平时我们总会说，看一个球员踢球是一种享受。而对我来说，诺伊尔是唯一一个会让我觉得，看一个门将踢球也是一种享受的人。看他的动作，看他的自然感，看他的那种优雅。甚至哪怕是那种已经射偏的球，他跑到广告牌后面把球捡回来，再转身走回六码区附近站好，整个过程你都会觉得，那就是属于他的节奏。我也不知道该怎么说得更准确，这就是一套独一无二的门将踢法，而且直到现在依然保持在很高的水平上。
所以我想说的根本不是，他周三到底扑救有多出彩。当然，他那场确实扑得很精彩。现在大家又会重新把他捧上去，可如果周六他犯了一个错，风向可能又会变成“他也没那么好了”。但我想说的不是这个。对我来说，他就是历史最佳，这一点不管发生什么都不会变。更重要的是，他是那种会让你看得很享受的门将，而这样的门将真的不多。好了，这就是我想说的。
对，其实这就是那些平时未必那么显眼的部分。大多数人看到的只是扑救，然后就会得出这样或那样的结论。但我觉得，只要看得再细一点，哪怕是在电视里，其实也能看出来。我们等于是看了他差不多20年了，所以我才会觉得，国家队也好，世界杯也好，这类话题真的没必要再反复拿出来讨论。我觉得，如果双方都有这个意愿，那这件事其实早就定下来了，他也早就会在那里了。所以这个话题没必要再展开，让别人去讨论吧。
对，我百分之百同意。我觉得在这个问题上，诺伊尔自己也足够聪明。而且不管怎么说，他依然是目前最好的德国门将，这一点是绕不过去的。
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